Azerty

Sous-titres générés avec IA (Whisper), editing et proofing par Guglielmo Fernandez Garcia.
Cet épisode s'inscrit dans le cadre du podcaston.

Pendant 7 jours, plus de 300 animateurs et animatrices de podcasts se mobilisent pour

mettre en valeur le monde associatif et ses valeurs.

Pour en savoir plus, on vous donne rendez-vous sur podcasthon.org.

A ses débuts, nombreux sont ceux qui voyaient en internet une utopie fondée sur la liberté,

la connaissance et le lien entre les personnes.

Cet espace virtuel, à la possibilité presque infinie, pourrait peut-être participer

à la diminution voire à l'effacement des inégalités, à l'égal accès à

la connaissance.

A cette époque, certains envisageaient même qu'internet puisse devenir un nouvel

espace d'expression pour nos démocraties.

30 ans après la création du web, force est de constater que tous ces idéaux ont

été confrontés à une réalité bien différente.

Le web s'est centralisé, marchandisé et a été colonisé par les fameux géants

du net.

Au quotidien, nos données sont devenues des ressources marchandes et nos faits

et gestes sont épiés dans l'espace numérique.

Bon, il est vrai que je voudrais cela un tableau assez noir, mais rassurez-vous,

déjà, on l'a vu plusieurs fois dans Azerty, il existe des contre-exemples,

des espaces dans lesquels des imaginaires alternatifs persistent.

Même si ce n'est pas notre sujet du jour, c'est toujours bon de le rappeler.

Aujourd'hui, avec Guglielmo, on voulait rencontrer ceux qui luttent

contre les dérives citées précédemment, alors on a invité l'une des associations

les plus connues lorsqu'on parle de liberté et de droit sur internet,

nommé La Quadrature du net.

Dans cette émission, avec Myriam Michel, coordonnatrice de l'association,

on discute des notions de liberté numérique, de droit numérique,

mais également de la surveillance permise par les outils technologiques.

Avant d'aller plus loin, laissez-moi vous présenter la quadrature du net.

Fondée en 2008 et célèbre pour ses luttes contre la loi HADOPI,

qui vise principalement à mettre fin au téléchargement illégal,

la quadrature n'a cessé d'élargir la diversité de ses combats.

Bataille pour la neutralité du net,

contre la collecte de données personnelles par les géants du net,

ou encore contre la surveillance généralisée dans l'espace public.

Ces combats s'articulent autour d'une notion clé,

la défense des libertés fondamentales dans le numérique.

Mais qu'est-ce qu'on entend par là alors ?

Nous, on va plus voir les choses sous l'angle de liberté fondamentale

adaptées au monde numérique,

mais qui sont en fait des libertés et des droits qui existaient au préalable,

et que le numérique vient heurter ou vient modifier

toute la question de la protection des données personnelles,

toute la question du partage de la culture, etc.

C'est des notions qui existaient avant le numérique,

mais que le numérique est effectivement venu bouleverser.

Alors au départ, l'idée c'était d'un internet qui allait

permettre justement de favoriser ses droits, de partager plus, etc.

Il y avait une espèce d'utopie sur cet internet libre, etc.

Forcé de constater qu'au bout de 15 ans, on en est un peu revenu,

et effectivement, on est quand même beaucoup maintenant sur

comment faire pour que le numérique ne vienne pas dégrader nos droits.

Alors on essaye quand même toujours de réfléchir

à comment on pourrait aussi promouvoir de nouvelles choses,

mais ça reste toujours quand même beaucoup sous l'angle

de ne pas laisser le numérique casser des droits fondamentaux.

Quand je suis dans les métros les matins et qu'il y a comme tant d'autres autour de moi,

je prends mon téléphone pour faire défiler Instagram ou TikTok,

l'effet que j'ai des droits sur internet et que ces droits sont les mêmes

que j'ai dans l'espace physique n'est pas vraiment au centre de mes pensées.

Bien sûr, nous ne pensons pas à nos libertés et à nos droits à chaque instant de la

journée, mais ils imprègnent la manière dont nous agissons dans l'espace public et privé aussi.

En revanche, en ce qui concerne le monde virtuel,

j'ai l'impression qu'on est moins conscient que ces droits existent.

Mais c'est vrai aussi qu'il y a peut-être déjà un biais.

En effet, on en parle aussi de plus en plus, et dans les médias mainstream, et non.

Et je ne sais pas vraiment si au cours de la dernière décennie par exemple,

il y a eu une prise de conscience par la plupart des utilisateurs d'internet.

Je pense qu'il y a effectivement une prise de conscience,

alors qui n'est pas généralisée mais qui concerne quand même de plus en plus de gens.

Sur la question par exemple des données personnelles, de la protection des données

personnelles, je pense que maintenant tout le monde réalise que quand on utilise certains

services sur internet, certains réseaux sociaux, les données personnelles vont être captées et

vont être traitées, utilisées, revendues. Le constat, il est là, les gens le savent,

mais en général, ce n'est pas forcément suivi des faits dans la manière dont les gens

vont consommer internet, parce qu'ils ne voient pas toujours comment faire autrement en fait.

Donc je pense que maintenant, s'il y a un travail à faire de sensibilisation,

c'est peut-être moins sur l'aspect des dangers que sur l'aspect des alternatives

qui peuvent éviter ces dangers-là. Mais ça, ça m'amène à une autre

réflexion que j'ai souvent dans les numériques. Il y a une différence entre

droit réel et droit théorique. Une chose c'est d'avoir les droits de vote. Une chose,

d'avoir un accès au bureau de vote. Les États-Unis sont un bon exemple de ça.

Ou une chose est de désinscrire une liberté dans la Constitution,

tout ou n'autre de mettre en place les moyens pour que cette liberté puisse

être respectée et exercée. Et là, on peut bien penser à la France.

Il y a l'impression que dans les numériques, on retrouve la même dynamique. Est-ce que,

chez la quadrature de net, on retrouve cette différence entre droit théorique et réel ?

Si je reprends l'exemple des données personnelles, le droit théorique prévoit

par exemple le RGPD, la réglementation sur la protection des données personnelles

au niveau européen. Elle existe, elle peut servir de base à énormément de choses,

mais les moyens qui sont donnés en France à la CNIL, la Commission nationale informatique et

liberté, les moyens qui lui sont donnés de contrôler les entreprises ou les administrations

pour vérifier que le RGPD est bien respecté, sont tellement faibles qu'en fait,

c'est un droit qu'on a du mal à faire appliquer. En 2018, on a déposé plusieurs

plaintes devant la CNIL contre les GAFAM sur des questions de non-respect du RGPD.

Et pour le moment, certaines de ces plaintes n'ont encore rien donné.

Donc oui, cette différence existe dans le domaine numérique tout autant qu'ailleurs,

on a vraiment cette différence entre ce qui existe dans le droit et ce que dans les faits,

on arrive à faire. Miriam mentionne la CNIL,

aussi surnommée le gendarme de l'Internet français, pour nous parler des limites du

pouvoir des régulateurs. Mais qu'est-ce qui explique ces limites ?

Je pense que c'est vraiment un manque de volonté politique en fait,

parce que oui, si on ne veut pas donner les moyens à la CNIL de faire son travail,

c'est bien parce qu'il n'y a pas forcément la volonté politique que ce travail-là soit fait.

C'est vrai que nous en plus, on est assez critique vis-à-vis de la CNIL et de son

travail, notamment ces dernières années vis-à-vis des entreprises qui mettent en œuvre toutes

les nouvelles technologies de surveillance. On a un petit peu l'impression que la CNIL

est devenue une agence de conseil pour ces entreprises sur comment pouvoir surveiller,

en restant à peu près dans les clous, plutôt que vraiment un organisme de contrôle

qui va aller franchement leur taper sur les doigts quand ces entreprises font des choses

illégales, parce qu'on sait que toutes ces technologies font actuellement énormément

de choses qui ne sont pas encadrées légalement. Et donc c'est vraiment,

je pense, une question de volonté politique. Bon, là pour moi, il y a un bac dans les

systèmes. Il y a des boîtes que, en accord avec les mairies, déploient par exemple

des systèmes de surveillance qui sont illégaux. Et attention, il ne s'agit pas des cas

isolés où municipalité fait des affaires sales entre guillemets. Il s'agit d'une

pratique de plus en plus répandue. Si c'est si évident, comment s'est fait-il qu'il

n'y a pas des réactions majeures de la part des citoyens et des citoyennes ? Sans

compter qu'il y ait un état des droits, il devrait y avoir une réaction de l'état lui-même,

non ? Bon, si vous me suivez depuis un certain temps, vous savez qu'il est un peu

naïf de dire cela pour moi. On est devant un système composé de pouvoirs politiques,

judiciaires et de complexes techno-industriels qui bougent ensemble dans la même direction.

Certes, le militantisme lié au numérique a une longue histoire. La quadrature de net

en fait partie. Mais on pourrait s'attendre à un espace majeur donné à ces scandales,

non ? Or, lors d'autres épisodes d'Azertie, on a déjà vu des choses similaires, mais sur

des formes différentes. Par exemple, sous la panique morale liée aux écrans et aux jeux

vidéo. Je me demande donc s'il n'y a pas un phénomène de dépolitisation des débats

autour de numérique, qu'il s'agisse des surveillance ou des jeux vidéo.

Je ne dirais pas que c'est vraiment une dépolitisation. Par contre,

moi, l'impression que j'ai, c'est qu'il y a aussi beaucoup de fantasmes qui sont entretenus

beaucoup par les politiques et les entreprises du numérique sur les côtés positifs du numérique,

sur ce que nous on appelle le solutionnisme technologique de toutes ces entreprises qui

viennent en gros, il y a un problème de société, hop, on va sortir une nouvelle

solution technologique. Alors effectivement, il y a du harcèlement en ligne, hop, on va sortir

un nouvel outil de censure, etc. Et nous, vraiment, c'est quelque chose qui nous pose

problème parce qu'on n'est pas technophobe, on n'est pas technophile non plus, on est assez

technocritique quand même actuellement à la quadrature, ce qui n'y était moins le cas

au début. Mais ce solutionnisme technologique, nous, ça nous rend dingue en fait complètement

parce que c'est aussi une manière de la part des politiques de masquer les vrais

problèmes. Tous les problèmes, alors on l'a vu typiquement au mois de juillet, juin ou juillet,

ça y est, j'ai plus les émeutes suite à la mort de Naël. Les réseaux sociaux ont tout de

suite été accusés et tout de suite, c'est il faut plus de censure, il faut plus de régulation,

il faut, etc. Mais sauf qu'en fait, ce qu'on oublie ou ce qu'on cherche à masquer

volontairement d'ailleurs, probablement, c'est que tous ces problèmes-là, ils viennent

pas d'internet, ils viennent de la situation actuelle de ces jeunes qui vivent en banlieue et

à qui on a un peu coupé tout espoir. Ce qui se passe sur internet n'est que le reflet et donc

pour nous, les solutions, elles sont avant tout humaines en termes de moyens, etc. et brandir

des solutions miracle technologique pour essayer de régler ça, pour nous, nous semble

complètement aberrant et politiquement dangereux. En tant qu'association de défense des

libertés numériques, on l'a dit, vous avez mené et vous menez de nombreux combats,

on se posait la question, quels sont vos moyens d'action et de lutte contre des adversaires

politiques et industriels qui ont souvent un écho quand même relativement important ?

Alors on a effectivement un gros travail de plaidoyer auprès des élus. En 2016,

la quadrature avait clairement écrit qu'elle n'essaierait plus de lutter sur le terrain

législatif parce qu'elle faisait face à un mur. Finalement, on a continué quand même,

parce que c'est difficile de lâcher, parce qu'on a quand même envie de faire bouger les choses,

mais on s'aperçoit que ce que nos discours et nos points de vue sont assez peu entendus

d'une classe politique qui est de plus en plus fermée, de plus en plus à brandir ses

discours sécuritaires pour faire accepter des solutions qui nous, nous semblent dangereuses

politiquement. Ce qui fait qu'on continue, parce que ça nous semble important de ne pas

lâcher, mais qu'on a couplé ça beaucoup plus depuis 2017 avec beaucoup de campagnes.

On a renoué un petit peu avec l'esprit campagne et sensibilisation qui était

celle de la quadrature en 2008 face à ACTA ou face à Adobe. Donc on a vraiment

ces gros volets de campagne qui permettent de sensibiliser un public le plus large

possible aux questions numériques et à tous les dangers qu'on voit nous actuellement

sur la question de surveillance ou de censure. Et ce travail de campagne nous permet d'avoir

une couverture médiatique aussi qui est de plus en plus importante, puisqu'on est vraiment de

plus en plus identifié ces dernières années comme interlocuteur important sur les sujets

de surveillance notamment, et ce qui aide en fait un peu sur le plaidoyer. On l'a vu cette

année sur la loi J.O., enfin donc le volet de sécurité et technologies de surveillance de

la loi J.O. on l'a vu aussi sur la loi espace numérique et à chaque fois c'est des projets

de loi pour lesquels on a été contactés par les rapporteurs en commission pour des auditions,

on a été contactés aussi par des élus de l'opposition et donc on arrive quand même à

faire passer un discours et on a vu sur ces deux projets de loi que certains de nos

amendements ou en tout cas certains de nos arguments ont été repris dans le débat politique.

Après comme la majorité parlementaire est ce qu'elle est, ça n'a pas abouti dans les faits mais

en tout cas on sent quand même qu'il y a un certain nombre d'élus qui commencent à reprendre

nos arguments et donc on se dit qu'effectivement on a bien fait de ne pas lâcher complètement

ce travail de plaidoyer, c'est vraiment une question d'équilibre et on peut rajouter dans

l'équilibre justement de tous nos modes d'action, le contentieux, tout le travail

juridique qui est aussi une manière d'essayer de faire bouger le droit, ça marche parfois,

parfois les contentieux ne vont rien donner ou vont être des échecs mais nous aurons permis de

faire parler d'un sujet donc en fait tous ces moyens là sont très liés et puis on essaye

aussi de plus en plus des actions vraiment de terrain, on organise ou on co-organise des

festivals par exemple un festival de films sur la surveillance à Marseille, parfois plus

festives aussi parce qu'au bout d'un moment quand on passe son temps à essayer de lutter

contre des politiques autoritaires il faut aussi pouvoir mettre un peu de fun dans tout ça pour

que les militants tiennent le coup. Donc on a des modes d'action assez variés qui se complètent

les uns les autres, on essaye vraiment de garder un équilibre qui n'est pas toujours

simple au jour le jour mais assez passionnant. Il y a aussi un autre outil important à la

disposition de toutes les citoyens et citoyennes quand on voit des dispositifs

de surveillance comme des caméras et qu'on veut avoir des informations. Tous les

mondes préfèrent une demande CADA, c'est à dire d'accès à des documents administratifs

pour s'assurer que les dispositifs aient un ordre. Et c'est une autre façon pour les

associations et pour nous d'agir dans la réalité puisque comme nous l'avons dit il

s'agit souvent des dispositifs illégaux. Bon jusqu'à ici nous avons donné les cadres,

nous avons vu qu'est ce que c'est la quadrature de net, leurs méthodes d'action et

disant la philosophie générale. Cependant à mon goût nous avons parlé d'une numérique

et des surveillance de manière trop abstraite. Aussi intéressant que ce soit les débats

sous-jacents sur les droits, ce sont les conséquences matérielles de la surveillance

numérique qui emporte. Quel type de surveillance ? Sous quelles données ? Pourquoi ces données ?

Mais aussi qui développe ces méthodes et qui les met à un offre ? Exterminant des

exemples concrets des surveillance. Les opérateurs de télécommunication actuellement

conservent, ça c'est dans le droit français, conservent pendant un an toutes les données de

connexion des internautes français. Donc ça veut dire que nos opérateurs savent les sites

internet qu'on va consulter etc. Ce qui révèle quand même au vu de la place d'internet dans

nos vies actuellement révèle énormément de détails sur nos vies, nos modes de vie,

nos rythmes de vie et ça ces informations peuvent ensuite être transmises à la

police si il y a des enquêtes etc. Sachant que sur ce point ce qui est intéressant à

noter c'est que le droit européen lui interdit cette conservation au-delà de je crois que c'est

14 jours. Après il y a tout ce qui est les réseaux sociaux puisque toutes les informations

qu'on met sur les réseaux sociaux sont aussi conservées, traitées, la plupart du temps à

des fins publicitaires, pas de surveillance. Mais le problème avec ce genre de choses c'est

que même si au départ l'objectif est publicitaire, il peut toujours être utilisé

pour de la surveillance si un jour un État le décide puisqu'on sait très bien que les en

général les grandes entreprises du numérique répondent rarement non quand un État vient

leur demander les données de quelqu'un. Et depuis 2017-2018 on travaille aussi sur tout

ce qui se passe dans l'espace public et donc il y a aussi cette surveillance effectivement

tout ce qui est de la vidéosurveillance. Cette vidéosurveillance elle est extrêmement

répandue. Il y a eu une multiplication des caméras de vidéosurveillance en France ces dernières

années et là on arrive en fait à... le problème de cette surveillance c'est qu'elle entraîne

une espèce d'autocensure en fait. C'est que quand on sait qu'on est surveillé ou potentiellement

surveillé, on va pas réagir pareil que si on se dit qu'il y a personne qui nous regarde en

fait. Peut-être qu'il y a un autre encore, une surveillance que moi j'appelle numérique

bureaucratique. Je m'explique un peu mieux, les embouts dossiers j'ai découvert que la

France a créé un fichier pour suivre quelque part les personnes transgenres. Qu'est-ce que

vous avez découvert ? Qu'est-ce que c'est cette histoire ? C'est au mois de décembre je crois,

le décret d'application ou l'arrêté, enfin bref le terme technique n'est pas très important

mais en tout cas la décision qui permet la mise en oeuvre de ce nouveau fichier qui est

en fait un fichier très bureaucratique pour le coup, de recensement des changements de

nom et prénom. Donc c'est à dire un fichier qui va recenser toutes les personnes qui

changent de nom ou de prénom en France. L'argument avancé par l'administration c'est

une facilitation des démarches puisque ce fichier centralisé sera récupéré par toutes les

administrations qui en ont besoin et l'individu qui change de nom ou de prénom n'aura pas

50 démarches à faire pour signaler à toutes les administrations qu'il ou elle a changé

d'identité. Voilà ça c'est l'argument qui est très souvent apporté sur les fichiers,

les interconnections de fichiers, c'est on va simplifier les choses. Sauf que derrière,

ça veut dire que l'État va garder une trace pendant, j'ai un doute mais je crois que c'est

6 ans, j'aurais dû vérifier avant de venir, de toute personne qui a changé de nom ou de

prénom. Or ça concerne essentiellement deux catégories de personnes. Les personnes

transgenres qui vont effectivement en général changer de prénom et les personnes d'origine

étrangère qui obtiennent des papiers en France et qui veulent franciser leur nom.

Ce qui veut dire qu'il y aura un fichier de deux catégories de personnes qui sont déjà des

catégories extrêmement discriminées en France. L'autre aspect problématique de ce fichier c'est

que je crois que c'est la première fois que la police aura accès, enfin le ministère de

l'intérieur aura accès à un fichier concernant en tout cas le numéro de sécurité sociale

et l'identité etc. Ce qui veut dire que la police pourra consulter ce fichier et pourra

savoir si la personne qu'elle est en face d'elle a changé de prénom éventuellement. Et donc si

c'est le cas de se dire tiens un félix qui est passé Julia, ah c'est une personne transgenre.

Or on sait, ça a été prouvé par beaucoup d'associations, qu'il y a énormément de

transphobie dans la police. Donc une manière de plus de surveiller des catégories déjà

extrêmement discriminée. C'est ce qui nous fait très peur dans ce fichier et pas qu'à nous

puisque on en a déjà pas mal discuté avec pas mal d'associations de personnes trans. Je sais

pas encore quelle stratégie va être adoptée par ces différents collectifs mais on espère

bien pouvoir faire quelque chose oui. En écoutant Myriam, on comprend très vite à quel

point il est difficile aujourd'hui de ne pas être surveillé. Le grand combat du moment pour

la quadrature du net c'est contre les dispositifs de caméra de surveillance automatisée déjà mis

en place illégalement dans certaines villes de France, ces technologies devraient être expérimentées

l'été prochain pendant les JO de Paris. Le côté automatisé de ces caméras est qu'elles

sont capables de signaler tout comportement suspect. Et vous le voyez venir, la définition

d'un comportement suspect ne nous est pas accordée. En sachant ça, on imagine déjà les

dérives potentielles d'une telle technologie. Alors on a demandé à notre invité quel discours

accompagne la mise en place de ces infrastructures, surtout lorsqu'on sait qu'elles sont déployées

de manière disproportionnée. J'ai l'impression que le discours qui passe beaucoup c'est que ça

rassure les gens. C'est souvent des arguments électoralistes qui s'appuient sur les questions

de sécurité en disant on va rendre votre ville plus sûre en mettant des caméras et puis

comme ça dès qu'il y a un problème, une alerte, on envoie quelqu'un. Bon après je pense

qu'il y a aussi un discours économique très important sur justement tous ces fleurons

technologiques de l'économie française à qui il faut ouvrir de nouveaux marchés. Il

y a vraiment tous ces aspects économiques qui pèsent beaucoup parce que le marché de

la surveillance et des technologies de surveillance est en plein boom et on le voit beaucoup,

notamment dans les entreprises de vidéosurveillance, beaucoup. Il y a beaucoup de

politiques qui ont des acquaintances avec ces entreprises et puis effectivement on va quand

même pas freiner l'économie française. Souvent les détracteurs aiment dire oui mais

ça va on n'est pas en Chine ici. La réponse qu'on peut donner c'est qu'effectivement on n'est

pas en Chine. Je connais assez mal ce qui se passe en Chine mais de ce que j'ai compris le

principe du crédit social chinois c'est qu'effectivement chaque chinois a une

note qui ensuite impacte ses capacités de crédit etc etc. Alors en France on n'a pas

ça mais en France en fait on a une pluralité de notes c'est-à-dire que chacun de nous

ou presque est noté déjà par les administrations. Par exemple l'administration sur laquelle on a

travaillé le plus c'est la CAF, c'est-à-dire que toute personne qui a un dossier à la CAF est

noté par la CAF en fonction du degré de confiance que lui accorde la CAF de savoir

s'il est potentiellement fraudeur ou pas fraudeur. Et on n'a pas encore creusé mais on sait

que d'autres administrations le font, la caisse d'assurance maladie, la caisse d'assurance

vieillesse, pôle emploi, les impôts. Il y a ce genre d'algorithme de notation dans a priori

à peu près toutes les grosses administrations françaises ce qui fait qu'au lieu d'avoir

une note unique comme en Chine en fait on est noté de partout mais c'est juste assez

éparpillé pour que ça se voit pas trop. Mais au final on n'est pas très très loin

de ce qui se passe en Chine. Les questions de surveillance j'ai l'impression qu'il y a un

manque d'appropriation politique donc tu disais que la quadrature avait eu voilà quelques

discussions avec des élus de gauche pour autant j'ai l'impression que ça reste assez difficile

pour un politique de critiquer les dispositifs de surveillance. Je sais pas si tu me rejoins

là dessus. Je pense que oui c'est assez difficile alors certains arrivent à le faire

heureusement mais ça reste assez minoritaire dans le sens où j'ai l'impression que la

classe politique en France y compris à gauche est persuadée que les gens sont très

attachés au notion de sécurité et que le seul moyen d'être rétablir la sécurité passerait

par des technologies de surveillance. Et donc je pense qu'on manque d'un, enfin nos politiques

manque d'un imaginaire qui serait autre chose que ce solutionnisme technologique sur des

questions de sécurité. Parce que bien sûr je veux dire on a tous envie de pouvoir vivre

dans des villes à peu près calmes et encore ça dépense ce qu'on met derrière calme parce

que bon si c'est pour interdire les gens enfin je veux dire les jeunes ont bien le

droit de faire un peu de bêtises de temps en temps je veux dire il faut aussi garder

des proportions. C'est comme mettre des caméras pour surveiller des dépôts d'ordures

sauvages. En termes de proportions là aussi on est dans des choses aberrantes mais on manque

de cette imaginaire de solution autre que de la surveillance technologique qui passerait

par plus d'humains. Or plus d'humains ça veut dire aussi plus de budget et là on

retombe sur des aspects économiques, d'efficacité etc. Et je pense que les

politiques de gauche sont malheureusement un peu pris dans cette difficulté à se dire que

que les citoyens français peuvent entendre autre chose que... Des fois j'ai l'impression

qu'on accepte, qu'ils essayent de nous faire accepter, que quelque part on est un peu à

leurs yeux tous et toutes sous paix au final. Dans le fond c'est ça puisque et pas que la

police, enfin pour moi c'est vraiment plus largement l'administration. Ce que je disais

tout à l'heure sur les algorithmes de notation à la CAF par exemple, ça donne aussi un peu

l'idée que pour la CAF on est tous potentiellement suspects de fraude et donc qu'il faut pouvoir

contrôler de manière plus efficace parce que toutes ces technologies, que ce soient des

algorithmes ou les technologies de surveillance, elles sont toujours aussi mises en avant pour

des arguments d'efficacité, d'efficacité administrative, d'efficacité policière etc.

Mais au final d'efficacité à quoi ? D'efficacité à toujours mieux nous surveiller et nous cibler. Moi dans

ces cas là j'ai pas forcément envie que la police ou la CAF soit beaucoup plus efficace.

D'autant plus que, je le disais tout à l'heure sur le sur le fichier des changements de nom

et prénom, mais on a le même phénomène sur les algorithmes des administrations ou sur tout

ce qui est les outils de police prédictives, c'est qu'on s'aperçoit quand on creuse que

systématiquement ces technologies là ne font que amplifier et systématiser des

discriminations déjà existantes en fait. Et c'est ça probablement le plus inquiétant,

d'autant que sur les questions de surveillance on le voit très bien, c'est un sujet que la

couronnérature n'a pas encore trop investi mais en général les outils de surveillance sont

beaucoup testés aux frontières sur les personnes migrantes donc on en revient encore. Et en fait

voilà c'est un peu toujours les mêmes personnes qui se prennent en premier et de manière la

plus violente cette surveillance dans la figure et c'est ça à nous qui nous inquiète le

plus d'un point de vue social en fait c'est qu'on dessine une société effectivement où tout

le monde va se méfier de tout le monde et où il faut vraiment surveiller tout le monde et

puis où il faut rentrer dans les normes sinon on va activer un signal dans le centre de

supervision urbaine un peu plus loin et ben voilà quoi c'est vraiment on crée des cases,

il faut que les gens rentrent dans ces cases là sinon c'est suspect.

Arrivée à ce stade de notre échange, je crois qu'on commence à saisir à quel point

la surveillance a envahi notre quotidien. En potentiel suspect que nous sommes, que nous

reste-t-il alors pour nous prémunir de cette surveillance, surtout lorsque cette dernière

a infiltré l'espace public ? Et bien l'une des réponses de la quadrature du net a été la

création d'un site web et d'un forum baptisé Technopolice. Ce projet collaboratif permet à

quiconque de discuter et de signaler les dispositifs de surveillance près de chez soi,

une sorte de cartographie citoyenne de la surveillance finalement.

Intéressée par cette initiative, on demande à Myriam comment est né ce projet.

C'est arrivé à peu près au moment où j'arrivais moi aussi à la quadrature en fait,

c'est un de nos membres fondateur Felix Treguer qui habite à Marseille et qui a eu vent en

tant que citoyen de Marseille d'un projet qui était lancé par la mairie de Marseille de

l'Observatoire Big Data de la tranquillité publique je crois, qui était l'idée d'interconnecter

les caméras de vidéosurveillance, les services de police, les services de pompiers,

les hôpitaux etc. et voire même d'aller chercher les infos sur les réseaux sociaux.

Il y avait un fantasme un peu d'un truc très interconnecté justement pour sécuriser la

ville de Marseille et comme ça, ça l'a un peu inquiété, il est parti creuser par des

demandes CADA au départ il a fait un peu à titre individuel et puis très vite il s'est

dit mais en fait il faut que la quadrature bosse là-dessus, la quadrature ne travaillait

pas à ce moment là sur la question de surveillance de l'espace public et donc à partir de fin

2017 on a commencé à mettre notre nez là dedans et est venu assez vite l'idée de lancer une

campagne qui permettrait de faire émerger des luttes et des résistances locales puisque

effectivement le meilleur moyen de lutter contre la surveillance dans une ville c'est

quand même d'impliquer les citoyens de la ville en question et donc on a lancé la

campagne Technopolice avec au départ un site, un manifeste, un site internet,

un forum sur lequel les gens peuvent s'inscrire et échanger sur les informations

qu'ils ont concernant leur ville ou d'autres villes d'ailleurs. On a aussi un truc qui

est assez intéressant c'est de faire des cartographies de caméras puisque on sait très

bien que la plupart du temps les caméras de vidéosurveillance on n'y fait pas

très attention en fait quelque part je pense qu'on est tellement habitué à ce qu'elles

soient là maintenant qu'on les voit plus et venir les cartographier et puis mettre ça

sur des... alors c'est pas google maps mais des trucs libres c'est mieux comme open street

map ou des choses comme ça et ça permet de la visibiliser notamment ça a été fait sur un

quartier de Marseille qui a été réaménagé et un petit peu gentrifié d'ailleurs en cours

de route et où on a pu faire une carte comme ça de tous les espaces de cette place et de ce

quartier qui étaient visibles par une caméra et on s'est rendu compte en fait qu'il y avait très

peu d'espace qui ne l'était plus donc voilà cette initiative Technopolice elle vise à mettre en

lumière tous ces dispositifs de surveillance qui sont très opaques et ensuite avec

cette documentation là de sensibiliser les gens parce qu'on sait qu'il y a plein de

gens qui à partir du moment où on les informe qu'ils sont surveillés à ce point là vont se

mobiliser et d'aider à justement créer des groupes locaux qui ça a très bien fonctionné à

Marseille et l'idée voilà c'est d'essayer d'essayez un peu comme ça c'est pas la

quadrature toute seule qui fait son petit truc partant de Paris mais justement des choses

qui viennent un peu de du local quoi. Les combats de la quadrature s'inscrivent dans

un tout, dans une bataille idéologique contre ce qu'on appelle le technosolutionnisme c'est à

dire la recherche de la solution par la technologie. Le meilleur exemple que j'ai en tête là c'est

StopCovid, cette application qui était censée nous aider à diminuer la propagation du virus

mais qui au final s'est révélé être assez inefficace. Cette manière de voir la technologie

comme solution à tout problème d'une société m'interroge. Je demande alors à Myriam

comment les discours technosolutionnistes ont imprégné les discours politiques.

Je pense que ça c'est probablement lié à cette espèce d'utopie qu'était le numérique

quand il est arrivé cette idée que quand internet notamment a commencé à arriver chez

nous cette idée que il y avait tellement de possibilités qui s'ouvraient que je pense

qu'on s'est tous plus ou moins inconsciemment dit que je caricature mais que ça allait

sauver le monde en fait. Il y avait cet espoir chez notamment les militants qu'internet allait

permettre de beaucoup plus partager les combats, partager la culture etc. Il y avait

probablement aussi chez les politiques il y a eu toute une utopie aussi de permettre peut-être

plus d'investissement par le numérique il y a eu toutes ces campagnes je sais plus

pour quelle présidentielle d'adhérer à Europe Ecologie les Verts en payant ou c'était

peut-être le PS en payant deux euros par internet enfin il y avait vraiment cette idée

que le numérique allait chambouler complètement la manière de militer la manière de faire

de la politique ce qui est en partie vrai mais pas dans le sens qui avait été fantasmé au

départ je pense mais je pense que justement le discours critique qui commence à arriver

beaucoup chez certains militants n'est pas encore arrivé vraiment dans les sphères

politiques et que mais ça viendra je pense en tout cas sur certains bords peut-être pas

partout mais je pense que collectivement il y avait vraiment une espèce de fantasme de tout

ce qu'internet et tout ce que le numérique allait pouvoir nous offrir quoi mais par contre moi j'ai

l'impression des fois que cette logique technosolutionniste est ce qu'elle est

vraiment si récente et si liée au numérique ou est ce que ça vient aussi d'autres choses

on la retrouve aussi dans d'autres combats qui n'est pas que internet effectivement je pense

que le phénomène s'est peut-être amplifié avec le numérique mais ce sont des notions

qui existent je pense au moins depuis la révolution industrielle en fait c'est plus

ancré enfin en gros la technique c'est le progrès de toute façon et ça bien avant

internet et donc forcément comme on n'arrive pas à critiquer le progrès de voir la

technique systématiquement comme un progrès c'est vraiment beaucoup plus ancien et c'est

vrai que quoi que maintenant dans les milieux militants et notamment certains milieux

écologistes on commence aussi à rep pointer le fait par exemple qu'une technique comme le

chemin de fer a effectivement amené beaucoup de choses positives mais on commence aussi à

vraiment mettre en avant tous les aspects négatifs qu'il y avait derrière et c'est

le même phénomène je pense que pour le numérique oui. Les progrès est un sujet difficile

parce que nous le définissons comme l'approche d'un idéal mais nous n'avons pas tous et toutes

les mêmes idéaux et pas tous les progrès sont liés à la technologie par contre les

sociétés évoluent aussi grâce au progrès technologique et la technologie fixe les limites

de ce qui est possible au sein des organisations de travail et des institutions sociales. Dans

un système capitaliste qui place l'accumulation et la circulation du capital à son centre,

les rapports à la technologie qui est nécessairement lié à des dynamiques

soit d'exploitation comme l'analyse des données ou des surveillance comme les drones

et les caméras. Selon une certaine critique du capitalisme, les rénovonnements technologiques

est à la base de la survie du système. Sans innovation, les marchés stagneraient

et les capitales aussi. On comprend donc pourquoi il y a autant de mal à s'enlever

dans la tête l'idée du technosolutionnisme. Mais il est également vrai que c'est aussi

grâce à la technologie que nous avons amélioré notre qualité des vies au cours des derniers

siècles. Les problèmes n'est pas l'innovation technologique en soi mais l'idéal qui

sous-saint tant la technologie. Si nous vivons à l'ère de la révolution industrielle

numérique, la redéfinition de progrès dans un clé post-capitaliste est crucial.

Les problèmes est aussi que ces plongées dans ces réflexions prennent tout le temps.

Et ce n'est pas facile quand nos libertés sont menacées à un continu. Parce qu'on

se retrouve tous les temps à mener des combats d'arrière-garde. Une des faiblesses

du discours de la quadrature de net, c'est la logique des patchs. Il y a un problème,

par exemple, à empêcher l'utilisation des drones par les forces de l'ordre,

c'est urgent, on s'y concentre là-dessus. Sauf que ça me laisse un goût à merde

à la bouche. Pris d'un décombat de défense ponctuel, nous risquons de

ne pas consacrer tout le temps et de l'énergie à la vision d'un ensemble.

Quelle est le numérique qui nous voulant ? Quel est l'horizon de la quadrature de net ?

Voyons ça avec Myriam.

Alors, on les a, ces réflexions, beaucoup. Et heureusement, parce que c'est aussi

ce qui permet de faire un peu des parenthèses dans des combats qui sont un peu déprimants,

quand même. Malheureusement, dans les faits, on est assez limité du point de vue de nos

ressources et du temps disponible. Et j'ai l'impression qu'on est tellement en train de

pas lier justement des urgences de patcher tel projet de loi qui va faire

empirer les choses, etc., que cet espace de réflexion collective sur

qu'est-ce que pourrait être l'internet dont on voudrait, mais plus largement la

société dont on voudrait, on a du mal à se les dégager, en fait. On y

réfléchit beaucoup. Après, ce qu'on aimerait pouvoir faire, et ça complique

encore les choses, c'est pouvoir le faire avec d'autres. Parce que c'est

vraiment des questions qui doivent être discutées collectivement. Je sais que par

exemple, là, on va commencer à travailler sur les liens entre l'écologie et le numérique.

Et on cherche à, bien sûr, on va forcément parler des impacts négatifs du numérique sur

l'écologie, mais on aimerait ne pas se limiter à ça. On aimerait aussi aller

réfléchir aux alternatives à du numérique low-tech, à des choses comme ça. Mais

pour ça, nous, la quadrature, on n'est pas outillés et on n'a pas envie en plus

d'y réfléchir tout seul. Donc on va d'abord commencer par aller rencontrer celles et ceux

qui travaillent déjà sur ces sujets depuis longtemps, parce qu'on s'y met un peu tard.

Bon, ça fait au moins sept, huit ans qu'on en parle. Vous étiez sur d'autres sujets quand

même. Voilà, l'idée, c'est d'aller voir aussi ce qui se fait ailleurs, parce que des

alternatives, il y en a, ce sont effectivement souvent des niches. Maintenant,

la question, c'est comment avec ces niches, on peut réfléchir plus globalement à la société

idéale qu'on voudrait et puis comment on peut réfléchir à la faire advenir, surtout. Mais

en plus, on sait très bien que certains patchs ou certaines alternatives finissent

quelque part par être un peu acceptées et avalées par le capitalisme, et vont quelque

part, en fait, aider le système à perdurer plutôt qu'autre chose. Ça fait pas mal de

temps qu'on discute avec Myriam, et il faut le dire, les constats qui peuvent être faits

sont plutôt déprimants. Surveillance, peu de régulation, adversaires de taille. Honnêtement,

sur la fin de notre échange avec Gu, on est plutôt dubitatif sur ce qu'on peut faire.

Alors, tout simplement, on pose la question à Myriam, qu'est-ce qu'on en retire de tout ça ?

Qu'est-ce qu'on fait une fois qu'on a pris conscience des enjeux dont on discute depuis tout

à l'heure ? Je pense que l'action est vraiment le meilleur moyen de se dire que

ok, effectivement, on le disait tout à l'heure David contre Goliath, mais il n'empêche

qu'à la fin dans l'histoire David a quand même gagné. Bon, je simplifie beaucoup,

mais je pense que de toute façon, ces luttes-là, qu'on les perde ou qu'on les gagne à la fin,

je pense qu'on a tout intérêt à les mener quand même, ne serait-ce que pour continuer

à être debout tout simplement. L'avantage, c'est qu'actuellement en France, on a quand

même un réseau militant et un réseau associatif qui est très dense, et je pense que sur

à peu près tous les sujets, les gens peuvent trouver assez facilement des structures

dans lesquelles ils peuvent s'investir. Après, il y a aussi moyen, notamment sur les questions

de surveillance, de monter de toutes pièces des collectifs dans sa ville. Bon alors,

quand on est tout seul dans un village de 3 000 habitants, c'est peut-être pas très simple,

mais dans les grandes villes, ils l'ont fait à Marseille, ils l'ont fait à Montpellier,

ils sont en train probablement de le faire à Rouen, enfin il y a plein de villes. Il y a

des choses, là c'est pas Technopolis, mais il y a des choses très intéressantes

qui se font aussi à Saint-Etienne avec le collectif Halte à l'obsolescence numérique,

qui a quand même réussi à faire annuler un projet d'audiosurveillance automatisée à Saint-Etienne.

C'est vraiment une jolie victoire. Lancer un collectif, ça peut faire peur, mais en fait

c'est pas si compliqué que ça, à partir du moment où il y a 2-3 personnes un peu. Et puis

surtout, si les gens lancent des collectifs, c'est tout de suite d'entrer en réseau avec

d'autres collectifs. La force collective, je pense qu'elle est primordiale. Et après,

si les gens veulent venir aider la quadrature du net, nous on est tout à fait d'accord.

Est-ce que tu peux nous raconter un moment, nous pointer un moment,

depuis qu'est-ce que t'es là, la quadrature de net, où tu t'es dit « yes, ça valait le coup ».

Le truc c'est que moi, le moment où je me suis dit « waouh, c'est cool », c'était pas

forcément une victoire, c'était juste une action qu'on a menée et que j'ai trouvé cool

durant le festival Technopolice à Marseille en 2022. En fait, c'était donc en septembre

2022, c'est le moment où on a lancé la communication, on a annoncé avoir déposé nos

plaintes devant la CNIL contre la surveillance, le fichier de tâches, donc le traitement des

antécédents judiciaires, la vidéosurveillance et la reconnaissance faciale. On avait comme

ça une salle pleine, il y avait peut-être 70-80 personnes qui étaient venues pour une

après-midi entière de discussion sur les sujets de surveillance. Et puis on allait

avoir un petit concert, c'était très sympa. Et en fait, on a envoyé les plaintes qui étaient

signées quand même par plus de 15 000 personnes. On espérait faire aussi bien que nos plaintes

contre les GAFAM, finalement on a fait un peu plus, donc c'était cool. Je me souviens à

ce moment-là, on faisait le décompte, on avait scénarisé un peu le truc, on faisait le

décompte du dépôt de plaintes et puis j'ai appelé les gens pour qu'ils reviennent et

qu'on lance le truc. Et je leur ai dit « ouais, venez, on va lancer notre plainte

contre Darmanin ». Et là j'étais là comme ça en train de dire ça et je me suis dit « ouais,

c'est cool ». Pour finir cette émission, on a demandé à Myriam comment est-ce qu'on peut

aider la quadrature du net ? La quadrature, alors on accepte bien sûr les aides bénévoles,

après ça dépend sur quoi. Disons qu'on est un petit groupe, on est huit salariés,

parfois la coordination bénévole est un peu compliquée parce que ça demande aussi pas

mal d'énergie, mais les gens peuvent venir nous aider sur plein de choses différentes.

Les gens qui sont juristes ou étudiants juristes peuvent venir aider sur des recherches

juridiques, des écritures de contentieux, ça peut même être d'ailleurs des exercices

très intéressants pour des étudiants. Bien entendu, les gens qui font de l'informatique,

on a toujours besoin d'aide, que ce soit sur la maintenance de nos outils ou sur des

réflexions politiques liées à la technique. Après, on a souvent aussi besoin d'aide pour

de la traduction de nos articles. Et puis après, on a aussi, si les gens sont plus

motivés par des trucs de terrain, on essaye d'organiser régulièrement des actions de

terrain. Là, a priori, avec les JO qui arrivent, on va essayer d'organiser pas mal de choses.

Donc pour les gens qui sont à Paris et en banlieue parisienne, il y aura des choses

qui vont être proposées. On va lancer des choses dans pas très très longtemps,

je pense, si les gens veulent. Et après, effectivement, pour les gens qui n'ont pas

forcément de temps disponible et d'énergie disponible, parce que quand on a le boulot,

la vie de famille, les études, on n'a pas toujours de temps. On peut aussi soutenir

financièrement la quadrature du net. En plus, nous, ce qu'on adore, c'est plutôt les petits

dons réguliers, c'est-à-dire que quelqu'un peut éventuellement nous donner un euro par mois.

Mais voilà, c'est assez divers. Et puis, on n'arrive pas toujours à répondre quand

quelqu'un vient nous proposer de l'aide, on n'arrive pas toujours à trouver quelque

chose qui va lui convenir. Et dans ces cas-là, on peut aussi aiguiller vers d'autres

structures qui travaillent sur un peu les mêmes sujets que nous et qui ont besoin d'aide aussi.

Merci à Myriam Michel, coordonnatrice de la quadrature du net, pour avoir accepté de

répondre à nos questions. Pour soutenir la quadrature du net et rester informé sur

leur bataille en cours, on vous renvoie évidemment vers le site www.laquadrature.net.

Si cet épisode un peu plus long que d'habitude vous a plu, on vous invite à nous laisser

des étoiles et un commentaire sur votre application de podcast préférée. On vous

rappelle aussi que nos épisodes précédents sont disponibles sur ce flux de podcast sur

lequel vous nous écoutez probablement, et que dans d'autres émissions, comme celle sur

la réalité virtuelle, on discute également des imaginaires numériques alternatifs.

Sur ce, merci d'avoir écouté, et à bientôt dans un nouvel épisode d'AZERTY.

Cet épisode s'inscrit dans le cadre du podcasthon. Pendant sept jours, plus de 300

animateurs et animatrices de podcasts se mobilisent pour mettre en valeur le

monde associatif et ses valeurs. Pour en savoir plus, on vous donne rendez-vous sur podcasthon.org. Sous-titres générés avec IA (Whisper), editing et proofing par Guglielmo Fernandez Garcia.